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Dafür würde die Notwehr ja auch gelten.. gilt ja auch für andere Rechtsgüter, also nicht nur für Leib und Leben.
Stichwort ist ja da immer dieses "in seiner Entscheidungsfreiheit beeinträchtigt"..

Betze hat geschrieben:Ich weiß, was Du meinst, aber ich stelle auf folgendes ab: im deutschen Recht gibt es einen Grundsatz, der davon ausgeht, dass das Recht abzuwehren höher steht als das Recht, Unrecht zu tun.

Es gibt kein Recht das dich dazu berechtig unrechtes zu tun ,-) Ich weiß was du meinst. Der Rettungwille steht an oberster Stelle das stimmt. Um diesen Willen durchzusetzen bist du in bestimmten Situationen berechtigt Gesetze zu brechen um eines deiner Güter " FELGE" - Freiheit, Eigentum, Leben, Gesundheit, Ehre, zu schützen.

Betze hat geschrieben:Deshalb wird erstmal davon ausgegangen, dass es bei Notwehr keine Verhaltnismäßigkeitsprüfung geben muss.

Dies Prüfung gibt es IMMER!!! Da ansonsten jeder machen könnte was er will und jede Tat mit dem Notwehrargument begründet werden könnte.

Betze hat geschrieben:Das ist nach obigem Grundsatz und ist auch tausendprozentig so. Müsste man auch überall nachlesen können, denke ich.

Weißt du es oder denkst du es?

Betze hat geschrieben:Wie immer im deutschen Recht, gibt es auch hierfür Ausnahmefälle: das klassische Beispiel ist das folgende.. einem Mann im Rollstuhl wird ein Apfel geklaut, das einzige Mittel, den Dieb zu stoppen, ist für ihn, ihn zu erschießen.
Es besteht ein krasses Mißverhältnis zwischem dem zu schützenden Gut und der Wahl der Mittel.

Das ist ja eindeutig, da die Sicherung der Sache "Apfel" weit!! unter dem Verlust des Lebens eines anderen steht. Anders sähe es aus wenn dieser Apfel das Überleben seines Besitzers retten würde.

Betze hat geschrieben:Das Messer und in den Kopf schießen-Beispiel würde ich so nicht gelten lassen für diesen Fall, weil eben genau dieses Mißverhältnis nicht gegeben ist.

Notwehr sagt lediglich aus das du einen Angriff ABWEHREN!! sollst. Nicht den Täter außer gefecht zu setzen, ihn umzubringen oder dauerhaft zu schädigen. Heißt also du bist lediglich dazu berechtigt zur Not mit Gewalt den Angriff mit dem Messer abzuwehren, z.b durch aus der Hand schlagen oder sagen wir ins Bein zu schießen . Ihn umzubringen oder ihn dauerhaft Körperlich zu schädigen stellt eine gefährliche oder schwere Körperverletzung §224/226 dar.

Betze hat geschrieben:Also, um es mal kurz zu sagen: ich bin mir recht sicher bis extrem sicher, dass das, was ich da schreibe, richtig ist.. wenn Du nicht dieser Meinung bist, können wir auch gerne per PN weiterdiskutieren oder Du fragst einfach mal jemanden an Deiner Uni.

Hab vor 2 Monaten meine Ausbildung zur Fachkraft für Schutz und Sicherheit abgeschlossen. Weiß also noch ein bisschen was. Im grunde haben wir beide ja auch recht nur steht die Verhältnissmäßigkeit immer im Mittelpunkt.
Denke das langt auch hier weil wiegesagt ihm ja damit nicht geholfen wird und das sonst zu einer kleine Fete zwischen uns ausartet

Ach, das hat sich schonwieder geklärt, großteils zumindest...

Der Türöffner hat aber ne Anzeige wegen ner Morddrohung, da er im Suff mir und meiner Freundin gedroht hat, wenn ich mich net bei ihm meld, bin ich "morgen kein lebender Mann mehr".... Zumindest hat er das auf ihre Mailbox gelabert.

Ich hab dem verklickert, dass er NIE nach der Tür greifen darf, da passiert immer das gleiche, immerhin standen Freunde von ihm drumherum und ich hatte 2 Mädls im Auto...

Naja, sogut wie geklärt.

Thx euch allen und sehts positiv, das Thema wurde nie im Netz behandelt (hab gegoogelt). Habt was für viele Autofahrer getan

Huhu Ihr,

Recht ist eines meiner Nebenfächer im Steuerstudium und ich muss Doc rechtgeben.
Verhältnismäßigkeitsprüfung ist in vielen Grundrechtsfällen zu prüfen
§ 1-19 GG (das sind Abwehrrechte des Bürgers gg. Staat)
hier haben wir aber Privatrechtsfall, d.h. BGB vorallem, und der Notwehrparagraph gilt bei Abwendung eines Angriffs gegen Leib und Leben.
Doc hat Recht dass Rob sich schützen musste, dies tat er aber im gleichen Verhältnis, dass er Tür zusperrte und Fenster schloss.
Ob der nun über die Füße fuhr muss er erstmal beweisen und des merkt man, von daher würd ich erst abwarten,
kurz: §§ 1-19 GG Abwehrrechte des Bürgers gg Staat, ff. gelten als Staatsorg.rechte, bei 1-19 gibts Verhältnismäßigkeitsprüfung.
Bei Fällen Privat gg. Privat gilt BGB-> Schuldrecht, Sachenrecht, etc...
hier die "Verhältnismäßigkeit" gleiche Abwehr, aber es gibt einige "Sonderparagraphen", sonst wären Rechtsanwälte arbeitslos.
---> Rob, kein Thema, der muss erst mal Beweise vorlegen, dass sein Fuß schrott ist DURCH! einen Autoreifen der drüberfuhr.
(er könnt sich ja auch mit dem Hammer draufgehauen haben, dann hat er`s unrechtmäßig verursacht---> Gegenklage, wenns rauskommt)
Grus Marc

Wenn wir es denn hier diskutieren wollen.. von mir aus..

Es gibt kein Recht das dich dazu berechtig unrechtes zu tun ,-) Ich weiß was du meinst. Der Rettungwille steht an oberster Stelle das stimmt. Um diesen Willen durchzusetzen bist du in bestimmten Situationen berechtigt Gesetze zu brechen um eines deiner Güter " FELGE" - Freiheit, Eigentum, Leben, Gesundheit, Ehre, zu schützen.

Es gibt kein Recht, dass Dich berechtigt Unberechtigtes zu tun.. na, ich denke, das ist jedem klar.. Genau, was Du als nächstes schreibst, meinte ich, also sind wir da einer meiner Meinung.

Weißt du es oder denkst du es?

Junge, ich weiß es. Hättest Du Dich intensiv mit Jura auseinandergesetzt, würdest Du mich das nicht fragen.

Dies Prüfung gibt es IMMER!!! Da ansonsten jeder machen könnte was er will und jede Tat mit dem Notwehrargument begründet werden könnte.

So, diese Prüfung gibt es immer? Dann zitiere ich mal..

Im Rahmen der Notwehr ist grundsätzlich keine Verhältnismäßigkeitsprüfung vorzunehmen.

Es gibt keine Verhältnismäßigkeitsprüfung bei der Notwehr.

www.forum.jurathek.de/archive/index.php/t-40113.html

Das heißt der in Notwehr Handelnde muss keine Verhältnismäßigkeitsprüfung durchführen.

www.de.wikipedia.org/wiki/Notwehr

Dementsprechend findet im Rahmen der Notwehr keine Verhältnismäßigkeitsprüfung. statt,

http://www.jura.uni-rostock.de/gersdorf ... etitorium_..

Gibt einfach mal Notwehr und Verhältnismäßigkeitsprüfung ein und Du findest tausende von Belegen dafür. Auf der ersten Seite. Aber gut, diese Prüfung muss ja immer durchgeführt werden.. scheint eine Einzelmeinung von Dir zu sein..

Und im übrigen: jede Tat könnte dann mit der Notwehrsituation begründet werden? Hä?
Sorry, das meinst Du doch nicht ernst, oder? Welche anderen Bedingungen müssen noch erfüllt werden, damit eine Notwehrsituation vorliegt? Ok, kann mit diesen Bedingungen noch aus jeder Tat eine Notwehrsituation begründet werden? Ne? Siehste.

Das ist ja eindeutig, da die Sicherung der Sache "Apfel" weit!! unter dem Verlust des Lebens eines anderen steht. Anders sähe es aus wenn dieser Apfel das Überleben seines Besitzers retten würde.

Klar ist mein Beispiel eindeutig.. Deines war nicht korrekt.. ich verstehe den Einwand nicht.

Notwehr sagt lediglich aus das du einen Angriff ABWEHREN!! sollst. Nicht den Täter außer gefecht zu setzen, ihn umzubringen oder dauerhaft zu schädigen. Heißt also du bist lediglich dazu berechtigt zur Not mit Gewalt den Angriff mit dem Messer abzuwehren, z.b durch aus der Hand schlagen oder sagen wir ins Bein zu schießen . Ihn umzubringen oder ihn dauerhaft Körperlich zu schädigen stellt eine gefährliche oder schwere Körperverletzung §224/226 dar.

Ich sage es Dir nochmal: wenn eine Notwehrsituation gegeben ist, HAT DER ANGEGRIFFENE NACH HERRSCHENDER MEINUNG KEINE ABWÄGUNG ZU TREFFEN BZW. EINE VERHÄLTNISMÄßIGKEITSPRÜFUNG DURCHZUFÜHREN. NACH OBIGEM GRUNDSATZ UND MIT DER GENANNTEN AUSNAHME.. zu schützendes Gut und Mittel der Wahl.. was Du hier bringst, ist so quasi die Laienmeinung, die Dir der Mensch auf der Straße sagen würde.

Hab vor 2 Monaten meine Ausbildung zur Fachkraft für Schutz und Sicherheit abgeschlossen. Weiß also noch ein bisschen was. Im grunde haben wir beide ja auch recht nur steht die Verhältnissmäßigkeit immer im Mittelpunkt.
Denke das langt auch hier weil wiegesagt ihm ja damit nicht geholfen wird und das sonst zu einer kleine Fete zwischen uns ausartet.

Ja, ich glaube Dir ja unbesehen, dass Du was von Notwehr gehört hast, aber was Du hier bringst, sind Bruchstücke eines großen Ganzen.. für mich fehlt das Gesamtverständnis für juristisches Denken, dazu reicht es nicht immer, Paragraphen zu zitieren oder sich mal mit einem berufsspezifischen Thema auseinandergesetzt zu haben.
Für mich ist das absolut keine Fehde - nur ich weiß es, ich bin mir absolut sicher, dass ich Recht habe und ich möchte es hier nicht so stehenlassen, als würdest Du mich belehren. Du hast einfach schlichtweg Unrecht - und im Grunde müssen wir da auch nicht diskutieren.

Und wenn Du es mir nicht glaubst.. es gibt genug hilfreiche Juraforen, frag da einfach nach und staune.

@ Speedjunkie

Verhältnismäßigkeitsprüfung ist in vielen Grundrechtsfällen zu prüfen
§ 1-19 GG (das sind Abwehrrechte des Bürgers gg. Staat)

In vielen Grundrechtsfällen.. aber nicht hier.. siehe einfach oben..

@ Rob

Sorry, aber es stimmt einfach absolut nich.. deshalb muss ich mal müllen. Ansonsten: gut, dass es anscheinend so gut für Dich ausgeht.

Betze hat geschrieben:Es gibt keine Verhältnismäßigkeitsprüfung bei der Notwehr.

Aber es wird schon noch geprüft, ob es Notwehr ist, Oder?

@ Rob: Bei einem an- oder betrunkenen Bekannten gibt es doch andere Lösungen als aufs Gas zu treten und billigend eine Körperverletzung hinzunehmen? Du hattest doch nicht vor aus „Notwehr“ deine Flucht durch überfahren des Fußes des Türöffners zu ermöglichen? Vor allem wenn genug Leute da waren um den „armen, geistig verwirrten Mann“ von einer – seinerseits – undurchdachten Tat abzuhalten… Ansonsten war es einfach ein „Unfall“, welcher natürlich nicht durch Dich, sondern durch das verkehrswidrige Verhalten des Anderen regelrecht provoziert wurde.

Barry

das mit den Füßen wusst ich ja net und das drumherum waren Freunde von IHM... Und er war leicht agressiv drauf....

Egal jetzt. Hat sich ja geklärt

@ Barry

Wenn ich oder das Internet schreiben: "Es gibt keine Verhältnismäßigkeitsprüfung bei der Notwehr" dann impliziert doch alleine schon dieser Satz, dass vorher festgestellt wurde, dass es sich um Notwehr ("BEI DER NOTWEHR") handelt, oder?

Ansonsten verstehe ich den Hinweis nicht - die Prüfung, ob es sich überhaupt um Notwehr handelt, ist keine Verhältnismäßigkeitsprüfung.

@ Rob

Recht hast Du.. ist ja alles gut ausgegangen und ich bin immer noch der Meinung, dass Du rein rechtlich so handeln durftest.

@ Betze: Ich meinte natürlich in Bezug auf diese Sache. Ist doch nicht wirklich "Notwehr", sondern - frei gesprochen - Dumheit des Türöfners (So würde ich es hinstellen).

Die Notwehr generell darf nur Mittel einschließen die "erforderlich" sind. Mag zwar sein, dass dies nicht geprüft wird. Aber als Geschädigter (in diesem Fall Türöffner) würde ich mich ensprechend auf § 230 beziehen. Hier steht: "Die Selbsthilfe (Notwehr/Notstand) darf nicht weiter gehen, als zur Abwendung der Gefahr erforderlich ist.".

Wie soll deiner Meinung nach festgestellt werden, wer dann Recht hat?

Gruß,

Barry

es ist doch aber irgendwo klar, von wem die Gefahr ausging. Nämlich vom Türöffner. In dem Moment wären wir dann bei Notwehr, und somit käme keine Prüfung zu stande!

Moppi hat geschrieben:es ist doch aber irgendwo klar, von wem die Gefahr ausging. Nämlich vom Türöffner. In dem Moment wären wir dann bei Notwehr, und somit käme keine Prüfung zu stande!

Wikipedia bescheibt die "erforderliche" Reaktion wie folgt: "Der Notwehrübende hat dabei das relativ mildeste Mittel zu wählen, allerdings muss er sich auf Risiken bei der Verteidigung nicht einlassen.".

§ 227 BGB und § 32 StGB haben beide den Wortlaut "erforderlich" und nicht "jegliche" oder "alle".

Weiterhin gibt es extra einen § 33 "Überschreitung der Notwehr" - Wofür dann überhaupt?

Ob es in irgendeinem Fall gerechtfertig war oder nicht könnte also durchaus geprüft werden.

Gruß,

Barry

P.S.:§ 229 bezieht sich tatsächlich "nur" auf Selbsthilfe.

Überschreitung der Notwehr würde ich dann annehmen, wenn Rob 15m vor fährt, sein Rückwärtsgang reinschlägt, und ihn nochmal umkachelt, so dass er auch nicht mehr die Chance hätte, ihm hinterher zurennen.

Hatte damals mal nen ganz gutes Beispiel.. (laut nem Dozent wirklich passiert)

Ein Jäger sitzt im Wald auf seinem Hochsitz. Er sieht in weiter Ferne, dass eine Frau auf die Motorhaube geworfen wird, und "vergewaltigt" wird. Der Typ hat eine Waffe in der Hand. Der Jäger war ziemlich weit entfernt, und sieht als einzige Möglichkeit, den Typen zu erschießen.

Ende vom Lied, war dann, dass es sich um einen P-Film dreh gehandelt hat. Für diesen Dreh gab es natürlich keine Genehmigung, und dem Jäger wurde auch nicht bescheid gesagt. Der Typ war Tot, der Jäger hat keine Anklage bekommen, da er eindeutig Nothilfe geleistet hat.

Aber nun gut, Rob lebt noch, der Typ scheint auch noch seinen Fuß zu haben, und somit könnte man die Diskussion auch beenden

Gruss Moppi

Uii,
danke Betze, ich merk schon, nach einem Semester Recht, brauch ich noch ein bissle.
Aber ich weiß ja jetzt wer meine Expertin ist und du siehst ja was für eine weites Gebiet des sein kann...

Grüssle Marc